專題報道

第8期
2002年2月24日

獨家專訪 ﹕ 羅大佑 — — 我是台灣人也是中國人　．徐宗懋

羅大佑強調創作的原動力，認為創作人應運用潛意識中的第三隻眼觀察流行趨勢。他認為自己是台灣人，也是中國人，並指斥李登輝的本土化只是政治鬥爭的藉口，對台灣的本土文化藝術反而形成損害。

過去一年羅大佑接受過許多訪問，但沒有一次像這次那麼直言不諱。羅表達他的音樂創作理想，也首次宣示他的政治信念。作為台灣本省籍音樂家，他清楚表示自己是台灣人也是中國人，同時不掩飾對台灣前總統李登輝路線的批判態度。以下是專訪摘要 ﹕

在大陸開演唱會已一年多了，你如何挑選針對大陸樂迷的歌曲 ﹖

一開始我請製作人幫我排，不過當我由上海、杭州、昆明、南昌一路上唱下來後，我開始知道觀眾的反應是甚麼，北京這一場是我自己排，是在「六四」前，我放了《京城夜》的演奏曲作為開場，我認為那樣的時刻不應該太快樂，我也不願意被政權利用，所以在鋼琴上放了三杯酒。後來我唱了《你的樣子》，這首歌表面上是情歌，其實是在講一個民族經過傷痕後的淡淡哀愁，接着就是《愛人同志》。

在表面的熱鬧下，你用某種形式說出了自己的感受 ﹖

我要特別講，《京城夜》是寫在一九八八年九月，九月寫，十月完成，它是《愛人同志》那張唱片裡面最後完成的一首歌。我在寫的時候就感到好像有一種特別強的能量，開始在轉。我看到一群年輕人在開很大的狂歡舞會，好像是露天的。打下來的燈光不是特別亮的燈光，是屬於星光那種感覺。《愛人同志》這張專輯是在一九八八年十月中出的。我覺得一個創作人應該有權力去運用他潛意識裡那種「第三眼」，去觀察到一種趨勢、一種流行，或一種風尚。創作的原動力對我來講是很重要的。

你感到大陸年輕人已經出現一種要求改變的時代風氣 ﹖

我相信，你身為中國人，在兩岸三地裡，如果你能夠關懷它的人文和歷史，它為甚麼在二十世紀那麼動亂的一百年裡面，從清朝，一直到孫中山先生革命，一直到二次世界大戰，再經過共產黨的革命，一直到我們小時候生長在反攻大陸的環境，一直到「九一一」事件為止，雖然「九一一」發生在二零零一年。我相信這整個歷史沉積，你作為一個人文觀察者，你不可能忽略對岸或是香港，這種歷史所造成的台灣人民特殊的處境。

經過一年多在大陸演唱的經驗，比起一開始，你增加了對大陸聽眾哪方面的理解 ﹖

我發現，雖然我們說這個時代變化很快，但是對大陸人民來講，變化是更快更快的。我九二年去上海，跟幾個朋友，他們去返鄉探親，住希爾頓飯店。當時我就想，怎麼希爾頓飯店在這樣共產主義的地方會有這樣的規模 ﹖ 在一九九二年的時候，上海的希爾頓飯店絕對不比香港的希爾頓飯店差。九三年我開始到北京錄音，那時北京給我的感覺是灰濛濛的一片，大家穿的衣服都是灰色的。去年「五二七」做完演唱會時，北京對我來講，八年之後它已經變成另外一種空氣、另外一種色調，人穿的衣服就是可以趕得上世界的那種標準。

這讓我覺得，我們雖然覺得世界變化很快，但是在二十世紀的最後十年裡面，北京人或上海人感受到世界變化的速度應該比我們快更多。這種加速的感覺讓我意識到，一個時代的再起和世界東方西方、文化、政治權力的重新分配，或是全球化以後整個世界的趨勢，正在做一個巨大的改變。

有人說大陸在走台灣曾經走過的路，你覺得比起台灣當年，大陸的特點何在 ﹖

五千年的歷史、五十五個少數民族加上漢族的這種觀念，我相信它整個格局跟歷史是無法分割的。一個國家能在地球上生存五千年，不是沒有理由的 ﹔ 只是因為歷史的包袱讓它今天要做更大的格局和更大的轉換。我相信它在全球地位那種指標性的、對人類的意義是無法被抹滅掉的。

你的歌裡面有很多民族色彩、鄉土意識，你會因此對在大陸的生活體驗或所見所聞，有如魚得水的感覺嗎 ﹖

人其實很簡單，當你語文可以溝通的時候，當你發現對方也是和你一樣，溝通的距離其實就已經很少了。音樂就是一種簡單的溝通語言。我們唱一首歌，那種記憶本身在最短的時間內把人拉到最近的感覺，那種力量是很大的。兩岸三地，每個社區板塊有不同的制度，香港基本上是英國的制度，台灣是延續日本的制度，大陸在二十世紀後半葉則是社會主義。每個獨立板塊本身人與人之間相處的方式，需要互相之間調整出一個方式。這個板塊目前還沒有得到最好的疏通，這和制度所造成的人與人之間的互信有關。對我來講，怎麼樣建立大家溝通的基礎，應該是三方面領導人要慎重考慮的。

創作基本原動力來自生活的文化土壤和相對開放自由的環境，兩岸三地落差在哪裡 ﹖

我寫歌大概有二十五年歷史，第一首歌是《閃亮的日子》，七六年推出時就被禁。唱片公司改了裡面的幾句歌詞，其中一句原本是「我們曾經哭泣，也曾共同歡笑」，這是副歌裡的最後一句，後來改成類似「我們邁向成功之路」之類的，所以我在台灣也是一路被審查過來的。

我們常說現在大陸的歌曲審查很嚴，我總覺得這是專制極權社會邁向文明社會必經的過程。人需要眼睛更明亮，耳朵聽見更多的聲音，這種互信就存在於政府和老百姓之間。例如崔健在大陸上算是一個叛逆歌手，我很了解，憤怒在歌詞裡面也是一種感情，而且是一種很重要的感情。當你發現恨鐵不成鋼的時候，憤怒絕對不能把歌手視為是反社會的、推翻政府的，憤怒其實是表達人與人之間需要取得信任、需要取得愛的媒介的一種表達方式。所以我對這種情形是很樂觀的，認為有一天一定會改變。

你說過你還在找尋新的創作平台，現在找到了嗎 ﹖

現在應該找到了。上一張我的個人專輯其實已經隔蠻久了。我本來前幾年住在紐約，後來「九二一」（台灣大地震）之後，我覺得應該回來看看，後來一直待到現在。現在創作平台我找到了，因為我覺得已經累積夠了台灣這幾年的政治生態跟轉換。我在政治方面是從來不含蓄表達的，因為政治影響所有的東西。還有在感情方面，結了婚，也離了婚。現在中年的想法跟中年的思考，覺得已經比較成熟可以去表達一些事情，能夠在別人沒有注意到的議題之下，去表達一個創作者的意見。好像一個畫家開畫展，一定是他前一陣子的畫風改掉一樣，現在對我來說就是開畫展。

你新的創作平台的原點還是在台灣 ﹖

對。但是任何在大陸發生的事情不會跟台灣沒有關係 ﹔ 而現在在台灣發生的事情也會跟大陸有關係。

你寫非常多台灣的歌，在香港也寫了一些廣東味非常濃厚的現代流行音樂，你會不會根據在大陸的生活體驗創作 ﹖

當然會，但我在大陸的生活體驗還不夠。人的最基本的自由是無法抹滅的。做一個藝人最悲慘的命運就是，當你需要自由時必須走到街頭，而走到街頭是你最不自由的時候。我必須使自己在街頭走的時候不受干擾，兩隻腳站在地上去感受，那絕對是創作最基本的要素。

有評論提到，你的音樂影響了一整代的人，你知道你的歌有這麼大的影響力嗎 ﹖

後來有人跟我講，但我沒有相信有這個事實。好像到了要開演唱會的時候、這些事情出現的時候，你才會覺得好像自己的責任蠻大的，自己是不是經得起這些熱愛我的觀眾的要求，蠻戒慎恐懼的。我一直把演唱會當成是一個士兵要去面對戰場一樣，對我來講是生死交關的事情。我有一個歌本，演唱會時要看的歌詞，我在上面寫了一句話 ﹕ 「這舞台假如你敢站上來的話，就不要怕死。」它對我的意義是這樣的。

兩岸三地中，聽得懂、欣賞你的歌的人，哪邊多一些 ﹖

以欣賞我的歌的人來講，我相信是在大陸的幾個主要城市，尤其是北京。如果在歷史意義上會比較了解我的，當然就是台灣。假如說是在商業運作，在一個特殊意義時代結束裡面的這種心情，我相信香港會更了解。因為《皇后大道東》是在一九九零年寫的，那是反映「六四」後的心情。《東方之珠》這首歌，正好又接上了一九九七年交接的事情。每個地方我想每個觀眾對我的角度都不一樣。我一直把音樂當成一種共同語言的這種模式，我會一直嘗試下去。

當不再青春，一蹦蹦跳跳就累得半死時，還剩下甚麼 ﹖

我相信剩下的是，做完這場演唱會，有沒有讓我感到更多的能量，或者是中國所謂的氣，回到我身上，再轉化成繼續創作的這種新的能量跟氣。我會繼續變老，也會繼續創作，這個老的過程我現在必須把它解釋成一種長大的過程。很多人在某種年齡的時候已經結婚，我是屬於那種斷子絕孫的，很早就決定不要結婚。當時在紐約我父親過世，就決定和李烈結婚，但也是很不幸，你生來就沒那個命的話，就沒辦法終身偕老，後來就離婚了。命運是公平的，你的性格造就你的命運，你的命運造就你下一步應該怎麼走的判斷。

台灣目前的形勢，使很多這一代的人有被時代愚弄的錯愕，你自己有這種感覺嗎 ﹖

本來我沒有資格談，因為我在香港也住了九年到十年，我是「九二一」之後才回來的。到目前為止很諷刺的一點，我們也同樣走過現在大陸的一些歷史。我現在回過頭來看整個事情，覺得台灣很像正在走過大陸在十年浩劫文化大革命的尾期的感覺。這中間它經過一場好像種族的平反的運動，政治專制平反的運動，它走過頭了，所以我們會有錯愕的感覺。但這種感覺我並不覺得是可以長期掩飾被壓着的。我相信未來的一兩年內，台灣政治又會有極大的轉變，從比較極端的地方盪回來平衡的一點。

現在台灣的政局會要求一個人在台灣跟大陸的中間選邊，但是對你來說，對這兩個地方的感情不是分裂的，應該怎麼面對 ﹖ 難道只有等待嗎 ﹖

不會。像我在網站上接受訪問的時候，有網友就問我，你覺得你是中國人還是台灣人 ﹖ 我當然覺得自己是台灣人也是中國人，就像你是北京人你就不覺得你是中國人嗎 ﹖ 這道理是一樣的。我從來不覺得作為一個中國人有甚麼大問題，只是因為現在在台灣政治被操作到，如果你是中國人的話，你的身份背景、省籍等等，都會被旁邊的人提出嚴重的挑戰。我覺得這個事情李登輝要負蠻大的責任。

李登輝提出本土化的訴求，你的本土化定義是甚麼 ﹖

我本土化的定義正好跟李登輝相反，我覺得本土化便是台灣這些外來政權漳、泉、閩、客移民鬥爭的過程，真正的本土化就是台灣外來政權四百年來權力轉移的過程。舉個例子，台灣的原住民分成平埔族和高山族。我的定義很簡單，平埔族便是漳泉移民跟原住民同化的一個人種。道理很簡單，可以住平地就沒有人要住山上。我相信是本省人刻意去忽略自己曾經壓榨或是專制過原住民的歷史，在「二二八」事件之後，回過頭來指責外省人、中國人、國民黨的不是，對我來講都是藉口。

台灣最需要反省的其實是漳、泉、客這樣的一些本省人，外省人已經被批判掉了，現在最需要反省和思考的就是本省人本身。本土化就是外來政權四百年來不斷鬥爭的過程。在流行歌曲界，有份量的台語歌創作現在反而空前萎縮，幾乎沒有了。所以我認為李登輝的本土化只是政治鬥爭的藉口，對本土藝術文化反而形成傷害。

過去反對國民黨壓制時，你反對的是一個政權。現在民進黨政權以人民代表的身份出現，面對以人民代表進行壓制的情況，你會有更大壓力嗎 ﹖

以前國民黨專制時代那種隨時會被抓去關的壓力，我都經過了。那時候支持的都是一些黨外的人士，現在看有些好笑的是，當初我們支持的那些人，我們現在要去反對他。這也是歷史必然的經驗，人抓到權力以後的必然。陳水扁在黨外時期也常常講，權力使人腐敗，絕對的權力使人絕對的腐敗。陳水扁坐上這個位子後，他自己變成一個腐敗的象徵。

兩岸三地華人歌曲創作走向怎樣 ﹖ 有可能截長補短嗎 ﹖

會的。我在西安的演唱會，其實花很多時間思考怎麼在中國一個十三代的古都、一個歷史的大都會唱歌。所以當時我用了很多香港的技術人才跟視覺人才、台灣的音樂人才，加上原來大陸既有的人文特色和市場，去完成兩岸三地的一個合作。那場演唱會證明了，原來一直有隔閡，假如大家盡棄前嫌，把一些自己有的東西，加進一些其他板塊沒有的東西，它出來的經驗和效果絕對是最大的。這效益大過大陸和香港的合作，或是台灣跟香港的合作。如果你能找到三邊最好的人才，它的效益絕對是用相乘的方式往上增加。

你認為可能出現像《臥虎藏龍》的流行音樂創作版本 ﹖

絕對是這樣。你剛剛提到的《臥虎藏龍》就是最好的例子。李安從台灣出生的，香港的周潤發，楊紫瓊原來從馬來西亞出來的，這是因為一些人碰到跟他同文同種，血液深處裡面一些東西突然撞擊到一起，變成一個國際性的東西。

像西安那些古蹟古物的實景，很容易觸動任何一個中國人對原鄉的感情 ﹖

會。它有很悲慘的一面，我們看到的東西都是來自已經過世的人，一些兵馬俑是代表 Chin ，在羅馬拼音、在世界上的意義。把人在制度裡產生的這種意識形態拋開，情況就類似在奧運上看到一個黃種人、中國人站到第一名上面時，你血液裡那種東西會被激發出來。人的可能性在這裡被找到了，黃種人是絕對不輸於白種人的。當它變成這種最基本的人的比較時，我想黃種人一定得站在一起，黃種人裡面，中國人一定得站在一起。

你希望人們怎樣記得你 ﹖

這有點像墓誌銘上面的，我的墓誌銘上面不會是一個醫生，不會是一個抗議者，也不會是恐龍化石的搖滾樂手。我想對我來講就是一個作曲家。

或者是 ﹕ 羅大佑，一個讓很多中國人在音樂裡面找到愛與恨的疏通方法。

寫了以後就更迷思了。

你的音樂文化願景如何 ﹖

我們都希望藉着音樂可以使人跟人之間的距離拉近，這就是我們的專業、職業。我覺得做創作的人，他其實在這地球這個大石頭之下，極度有限，而且越來越擁擠，我們去創作一些空間。空間是很難買的，我們的任務就是用我們的青春、用我們的失戀、用我們被政府懷疑的一種態度，冒着被抓去關、被抓去審問的危險，然後替人類製造一種空間出來。

在這個網路、數位時代裡面，我們這樣的人做的事情越來越重要，因為世界正在慢慢萎縮，人類的時間變得更少。羅大佑變老了，可是他要靠着變老，使他多一些創作的空間出來。也許他老了以後，他創作的空間比原來的更大。 ■

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